衡量一個(gè)訪(fǎng)談節目主持人會(huì )不會(huì )采訪(fǎng)的標準，并不是這個(gè)主持人在節目是否被懟得語(yǔ)塞，因為這不是辯論節目，也不是這個(gè)主持人是否表現得很煩人，因為這不是一個(gè)MV或者真人秀。衡量的標準，應該是被訪(fǎng)談?wù)?，是否在這位主持人的或主動(dòng)、或被動(dòng)的影響下，說(shuō)出了、表達出了關(guān)鍵性的信息、觀(guān)點(diǎn)和情感表達。

至少在許知遠訪(fǎng)談馬東這一集的《十三邀》，許知遠是成功的。

盡管許知遠在整個(gè)節目從頭至尾的采訪(fǎng)中，要么自己擦汗說(shuō)緊張，要么連續喝酒緩解緊張，要么過(guò)于聚焦于提問(wèn)而儀態(tài)不雅、坐姿懶散，而坐在他對面的馬東，始終都坐姿自然，談笑風(fēng)生，無(wú)論是陳述還是反擊，他始終都表現得從容不迫，表現出了一個(gè)電視節目主持人的訓練和素養，一個(gè)非常得體的最佳辯手。

還是要感謝技術(shù)，如果這個(gè)節目只有聲音廣播，你從馬東的語(yǔ)氣中絲毫感覺(jué)不到他是平靜還是憤怒，但在視頻畫(huà)面特寫(xiě)中，在他責問(wèn)許知遠“你畢業(yè)了嗎”，“我沒(méi)那么自戀”的時(shí)候，他的面部表情還是略過(guò)了憤怒即將爆發(fā)前的僵硬，以及迅速企圖遮掩憤怒尷尬的從容而自然的笑聲。

讓我們來(lái)回顧一下，許知遠這個(gè)自虐式的訪(fǎng)談，到底讓馬東說(shuō)出了什么，為什么說(shuō)許知遠還算是一個(gè)不錯的采訪(fǎng)者。

首先，許知遠在節目中說(shuō)了，他從來(lái)不是孤立看待馬東的，而是“對歷史延續感的好奇”，馬東作為中國49年以后侯寶林之后的一代相聲大師之子，他身上永遠都不可能只有他自己，沒(méi)有歷史。所以許知遠說(shuō)，“從他父親到馬東，背后是幾代中國人對語(yǔ)言的理解和對娛樂(lè )的理解”。

為什么這么說(shuō)？

馬季在相聲史中的地位非常特殊。他來(lái)源于舊相聲，他小時(shí)候還是在茶社聽(tīng)相聲大會(huì )的時(shí)光，可是長(cháng)大后，新中國建立，舊相聲要革新，馬季的幾個(gè)老師全是舊社會(huì )過(guò)來(lái)的老相聲藝人，可是馬季，卻完全沒(méi)有受到束縛，順應潮流地成為了“新相聲的開(kāi)創(chuàng )者”，用“找舅舅”來(lái)歌頌社會(huì )主義建設成就，相聲第一次不再只有嘲笑和批判，還可以歌頌。

在馬季身上，有著(zhù)很明顯的一個(gè)烙?。合嗦暿钦Z(yǔ)言與娛樂(lè )的藝術(shù)，而這一切，統統要緊跟時(shí)代，與時(shí)代合作，而不是做對抗。合作的結果，馬季，終成一代泰斗。

許知遠的采訪(fǎng)中，馬東說(shuō)到了一個(gè)非常關(guān)鍵性的細節，就是他在澳洲辛苦打工留學(xué)時(shí)，馬季去澳洲演出，馬東發(fā)現，雖然澳洲山美水美，可是相比之下，父親的生活才叫美，“每天就是玩”，即便當時(shí)在馬東眼里，中國人是比較沒(méi)錢(qián)的，但是作為相聲大師的馬季，仍然可以在海外游玩得很舒服，這讓馬東下了毅然回國的心。

這個(gè)細節說(shuō)明了馬東的追求目標：像父親一樣，成為“腕兒”，過(guò)上“腕兒”的生活，而不是追求自由或真理。

接下來(lái)，說(shuō)到馬東在湖南衛視做新聞?wù)勗?huà)節目，許知遠問(wèn)了一個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題：為什么節目停播了？馬東坦言，因為播了一期同性戀話(huà)題內容。馬東沒(méi)有說(shuō)出口的潛臺詞是，這次節目禁播，讓他看到了在中國做新聞類(lèi)節目的諸多限制和不易，他就轉向了做主持人，做綜藝。

為什么說(shuō)許知遠的訪(fǎng)談是成功的，因為許知遠的知識結構，決定了他的角度是成功的。通過(guò)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的幾個(gè)細節，你可以看到從馬季到馬東的成長(cháng)軌跡：不對抗，合作，成為“腕兒”。

最終，馬東在90后網(wǎng)絡(luò )觀(guān)眾群體中，找到了自己的位置，這里沒(méi)有禁忌，很少限制，而且基數龐大，最關(guān)鍵的一句話(huà)，是肖驍心直口快說(shuō)出來(lái)的：年輕人的錢(qián)好賺??！

所以，許知遠采訪(fǎng)不成功么？只需要把他的訪(fǎng)談節目的三句話(huà)抽離出來(lái)，就能讓你明白馬東的心：

1、（馬季在澳洲時(shí)）每天就是玩兒，才發(fā)現，澳洲雖然美，但自己處于主流消費的邊緣，這個(gè)地方不屬于我。

2、節目停播了。

3、年輕人的錢(qián)好賺?。。ㄐを斦Z(yǔ)）

簡(jiǎn)單總結一下就是：在馬季的時(shí)代，進(jìn)入體制，與體制合作，是成為“腕兒”的唯一條件，可是到了馬東，他發(fā)現資本才能讓你的“腕子”更粗，于是他痛快地擁抱了資本。

而與許知遠的采訪(fǎng)初衷對照一下，幾代中國人對語(yǔ)言與娛樂(lè )的理解，看到這里，其實(shí)他的采訪(fǎng)已經(jīng)水落石出了，結論就是：幾代中國人，即便是像馬家父子這樣語(yǔ)言類(lèi)藝術(shù)中頂尖的人才，在語(yǔ)言與娛樂(lè )的意義和可能性上所做出的選擇，也只不過(guò)是把它當做換取自己生存資本的籌碼而已。

學(xué)會(huì )文武藝，貨賣(mài)帝王家。僅此而已。

說(shuō)實(shí)話(huà)，我真的沒(méi)看到馬東有什么“悲涼的底色”，像許知遠這種榆木腦袋不知道變通、在第一季里被懟得夠嗆、第二季還是死不改悔的人，才是“悲涼的底色”，但是像馬東這么會(huì )變通，會(huì )適應，會(huì )合作，會(huì )擁抱資本，會(huì )逢原，眼明心亮的人，哪里有什么悲涼啊。

你還覺(jué)得許知遠不會(huì )采訪(fǎng)么？

他確實(shí)很自戀，有點(diǎn)煩人，但那和會(huì )不會(huì )采訪(fǎng)無(wú)關(guān)，他對談出的東西，都在點(diǎn)上。

還有就是，很明顯可以看出語(yǔ)言表達能力對個(gè)人觀(guān)點(diǎn)的影響，許知遠因為口才不好和被馬東連續懟的緊張，導致沒(méi)有更清楚地表達個(gè)人觀(guān)點(diǎn)，其實(shí)許知遠想說(shuō)的是，即便是95％的需求，在缺乏強大人文思辨背景的中國，《奇葩說(shuō)》所辯論的話(huà)題，要比西方社會(huì )同年齡、同群體所關(guān)注和辯論的話(huà)題更加低幼化、不成熟、不獨立得多。

更多人站在馬東一邊，因為《奇葩說(shuō)》就是做給95%看的，很正常；許知遠也沒(méi)問(wèn)題，因為他是5%，不喜歡《奇葩說(shuō)》也正常。關(guān)鍵點(diǎn)在于馬東，他是5%，和白先勇一樣，擁有身份、學(xué)識、資源和影響，卻沒(méi)有像白先勇一樣去傳播更為深度的文化，當然這是個(gè)人選擇，而許知遠的憂(yōu)慮在于5%里像馬東的越來(lái)越多。當然，許知遠在采訪(fǎng)白先勇時(shí)也問(wèn)了，相對于白先勇寫(xiě)出《臺北人》，推廣昆曲已經(jīng)是一件更為文化普及的事情了，或許白先勇可以用這些時(shí)間和精力寫(xiě)出《哈姆雷特》一樣流傳的東西。

許知遠希望所有的5%，都能夠不浪費他們的資源、才華、影響力，去創(chuàng )造更有價(jià)值、在世界范圍內更廣為流傳和備受敬仰的精品，他何錯之有？